在7月26-27日举办的GLSC 2016全球物流与供应链大会上，北京大学兼职教授，原工业和信息化部副部长杨学山、德国国家科学与工程院院士奥特林.赫尔茨克院士、德国物流研究院中国首席代表房殿军作为对话嘉宾针对工业4.0落地进行了“‘融’见未来”的主题对话。

对话嘉宾：原工业和信息化部副部长杨学山、德国国家科学与工程院院士奥特林.赫尔茨克院士、德国物流研究院中国首席代表房殿军

对话主持人：同济大学教授，德国物流研究院中国首席代表房殿军

以下为对话原文（该内容来源于“GLSC 2016”会议，由物流搜索网记者整理，内容未经本人确认）：

【房殿军】：各位领导，各位专家，先生们，女士们大家好，由我主持大师对话，我们非常荣幸请到杨部长和德国工程院奥特林.赫尔茨克院士，我们热烈掌声感谢两位院士的光临。

今年大会主题融合与共振，刚才我们的杨部长已经跟我们介绍了，我们中国两化融合，也就是工业技术与信息技术的融合。刚才院士讲到德国工业4.0虚实融合。今天在座两位大师，一个东，一个西，还存在一个东西这么一个融合。这个融合我们应该说有很多的场景。我们首先来请教一下我们的杨部长，因为我们知道中国的两化融合是在德国工业4.0提出之前已经启动了。而且也在中国工业界产生很大的影响。那么，德国工业4.0里面其中核心技术CPS是虚实结合，虚就是信息层面，以信息技术，数字化技术为基础的。刚才杨部长提到的实体产品以及我们整个实体的制造业本身。首先杨部长见证了中国从两化融合到中国制造2025战略出台，以及现在所讲的互联网+，这是国家层面战略。您是知情者，我想请您介绍一个背景，以及分享一下这个方面的一些体会。

【杨学山】：其实中国从两化融合到两化深度两化，到中国制造2025，到互联网+制造。这样的发展过程实际上体现了中国制造业如何从大变强，如何使这样一个由大变强的过程和今天中国的供给和需求，供给能力和需求的实际结合起来。如何和技术的发展结合起来。刚才房博士讲到了，我们德国工业4.0，CPS虚实结合这样一个境界，或者这样一个理念，实际上CPS这样的境界和理念，从两化两化一直到中国制造2025和互联网+制造业所追求的目标和分享。我们东、西融合的时候，我们一定看到中国制造业和德国制造业之间存在什么样不同。 我们为什么要走两化融合。第一个不同，我们的供给能力不同，也就是我们制造能力不同，德国完成了比较成熟和完整2.0，3.0过程，但是中国2.0过程并不完整。3.0过程还处于比较早的时候，我们在这样的时候提升制造业的能力，或者供给能力，我们就要从现实制造能力状态做起，两化融合到两化深度融合，借助新的技术力量在制造业补2.0的课和院士讲中国制造业不足的课。

中国、德国制造业第二个重大不同，就是需求结构不同。因为德国是一个高收入国家，是一个富力、收入贫富差距比较小的国家。德国工业4.0有一个目标就是领先的市场。中国还有几千万贫困人口需要脱贫。既然需求结构是这样的，我们供给结构也是这样的。并不是说中国制造能力都需要跨到3.0，而是以适当的成本和适当的技术制造符合需求结构的产品。中国制造2025很大篇幅就是制造能力，因为德国经过2.0，3.0的完整过程，和中国有重大不同。

互联网+制造业，这个是结合中国特征。中国互联网发展确实很快，第二规模很大，第三基于互联网产生极其活跃。我说一句自己的体会，中国目前在互联网创新活力是世界上最高的，我可以不太谦虚地说，比德国要活跃很多。正因为这样，使得互联网+制造来实现我们制造业的目标，就有了一条新的途径，这条途径不同于美国，德国，日本。

我举一个很简单的例子，比如说淘宝村到电商平台，到基于电商的物流，这样一个过程，我们看到在淘宝村使用生产工具是2.0，甚至还有1.5，1.8，2.0都不到，3.0极少。但是这样的企业很少生产满足市场需求的产品，但是为什么有效率？这个生产率的水平不高，但是为什么有效率可以生产？就是有了物理和虚实结合的平台，这样的平台使供给和需求实现精准连接。

中国所有人很熟悉电商和物流最后一公里使用的交通工具很原始，我们从来说中国物流业比世界平均水平低多少，可能差10%左右，但是电商物流实现了世界最高效和最精准的物流，我们用很简单，很原始的工具，但是实现了高效。所以这就是说，我们从两化融合，两化深度融合，它体现中国产业的特征，体现中国落后，比较劣势和比较优势，我们如何把比较劣势补起来，把优势用起来。

【房殿军】：谢谢杨部长精彩深入的分析，我们和院士沟通一下，奥特林教授你知道德国4.0之前，中国也发起了相关的国家战略，那就是所谓两化融合的战略，刚才杨教授也是指出了，在某一些领域，比如说基于互联网这样一些产业在中国的创新是非常活跃的。就这方面来说，你有什么样的看法，或者你认为有哪些中德之间共同点，可以在未来有开展合作的潜力，能够充分利用好工业4.0和信息技术等相关应用？

【奥特林.赫尔茨克】：我想在德国大家使用了亚马逊，而不是使用中国那些电商平台。我想大概70%德国人使用亚马逊都能够做到隔日寄送，可能当天寄送做不到，我知道一家公司承诺在德国20个城市里面能够当日4小时送达，如果说实体商店看中什么商品，不愿意托它回家，可以委托那家公司进行当日寄送。这家公司并不拥有任何运输的车队。他雇佣当地车队，有点像阿里巴巴。阿里巴巴作为零售商，自己不保有库存，但是为客户提供平台。

我想这个非常重要。我想说中国消费者和德国消费者有很多的共同点，大家也是喜欢在互联网上进行血拼，比如说食品作为一个品类的话，在德国目前网上销售量还不大，其他一些品类则是可能占比比较高一些。另外一点，我想要提就是本质上的——技术，就是对于工业4.0生产实际上在中国，在德国其实都是共通的，都是一致的。也就是说中国和德国如果能够在这方面开展合作的话，我想能够夯实工业4.0基础。因为我们知道标准化是非常重要的，对工业4.0来说非常重要一环。在我们做智能制造，或者如何想和全球不同企业开展合作的话，就必须要进行一些标准化的设计，这样企业之间才能开展相互能够理解的沟通。我想现在也是在中德政府之间正在紧锣密鼓进行一些相关合作。可以进行标准化的协商和磋商。

【房殿军】：你说的很好，标准化非常重要，德国政府非常热衷于跟中国在工业4.0开展合作。中国如果使用德国工业4.0的标准，那么对于德国公司来说，不是有很大优势，从这个角度来说，从世界角度来说，德国和美国之间也存在某种竞争的关系，比如说IT和其他一些标准上面，有没有这样一个关系呢？

【奥特林.赫尔茨克】：据我所知，目前工业4.0标准还是相当少的，确实也有一些比如说IIS，和其他一些工业4.0平台之间的竞争。同时我们想要知道的是德国公司也在积极参与到工业4.0当中，所以这里面以合作为主，因为作为参与者也认识到在未来，如果说我们不遵循大家有共识的标准，就会非常困难的。

【房殿军】：刚才奥特教授谈到了标准化，以及中德合作的前景，标准化在德国工业4.0推进当中是最大的挑战。目前有工业4.0的标准，奥特教授也强调是非常少。在这个领域，您认为中国和德国有什么合作前景，对双方共同利益有什么促进？

【杨学山】：我赞成标准对于走向工业4.0和在工业4.0模式下，整体工业的效率和成本降低具有十分重要的作用。但是工业4.0是一个十分广泛的概念。它既覆盖了制造业，还涉及到制造业之外的相当多的领域。所以我们不仅要看到标准的重要性，更加认真根据工业4.0的实际的进展，来认真的分析出我们从理论框架看，最需要的是什么，从实践进展看，最需要是什么，我们需要作出选择，中德之间在标准化方面，德国工业4.0作为整体架构的标准，和基于CPS之下的整个新的制造业发展环境这样的综合下标准方面，无疑会发挥领导的作用。

但是在走向工业4.0过程中， 2.0中国发育不完整，3.0还在发育之中，所以如何在这样的过程中，使得既满足今天发展的需求，又使得当我们走向工业4.0的时候，少走弯路，在这个方面中国可以贡献更多的经验和实际的例子。

【房殿军】：谢谢杨部长，中国经济面临下行的压力，尤其制造业成本的增加，也可以看到从过去五年，统计来看到百分之十几外资制造企业撤离中国，中国面临制造领域，尤其工业领域非常大的一个挑战时期，您对我们中国制造业有什么样的建议，我们已经启动了中国制造2025，中国两化的融合的战略支持中国制造业，重新恢复我们的竞争力，取得这个领域的一些发展。

【杨学山】：中国制造业经过30多年超快速发展之后，那么进入了一个调整期，这个是从历史的角度来看，还是从产业发展规律角度来看，都是必然的，正常的，无论从哪一个角度来看都是这个状态。我们确实是面临着多种的压力，这种压力正是我们转型升级，或者是我们确定中国制造2025，推动互联网+制造的原因所在。刚才房博士讲到，我们这几年有一定的比例代沟企业，从中国转到了东南亚和其他一些国家。这就是企业从生产成本的角度来看，做的一个全球布局。中国企业也正在越来越多把生产能力向全球布局。所以这是当经济发展进入一个新的阶段一种必然的选择，所以我们无论是中国制造2025，还是互联网加制造，我们要努力使得中国制造业在成本这块上，我们重新获取竞争力，但是不同的产品，不同的市场，它对制造成本的需求，或者它的能力需求是不一样的。所以中国并没有说一定一刀切的方式，我们实事求是在发展过程中，逐步提升我们的制造能力，降低成本，重新获取市场的竞争力。所以这点还是很有信心的。

【房殿军】：谢谢！奥特林教授，德国在产品质量和成本管理上都是非常卓越的。在中国当前面临一个成本上升的问题，其实德国也是面临同等的问题，不知道您对中国政府之间，政府建议是什么？如何在保证质量的同时来降低成本。因为我们知道德国制造是质量的象征，但是这不是向来都是这样的。德国是如何做到的？

【奥特林.赫尔茨克】：我不能向中国政府提什么建议，但是我想说，可以跟大家分享一下在德国如何保证质量，做质量保证的，以及做成本减少。我们知道美国制造商一般来说通过自动化削减成本，这也是趋势。工作4.0也是这样一个趋势体现。实际上我们之前在德国做了相关计算。大概46万份工作会因为工业4.0而永久失去。但是又有42万份新的工作会因为工业4.0而催生出来。所以大家可以看到减少工作岗位绝对数量，减少是相当少，也是我们思考工业4.0非常认真考虑一个因素。另外在节省成本，保持低成本的同时，另外一个的方面就是要保持高质量我们知道工业4.0其实是可以打造比手工，或者人工制造更加高质量的产品，所以我们在未来这个路径是非常清楚的，发展更多自动化进行工业4.0的尝试。

【房殿军】：自动化是工业4.0的趋势，另外你讲到德国集群的计划，是2014年发起。是相对较年轻的计划，这个计划体量很大，规模很大，我想似乎中国没有和它对比的技术，没有规模和体量这么大的计划。不知道您对此建议是什么？您认为这样一个国家计划有什么好处？

【奥特林.赫尔茨克】：我的回答最终由行业和人进行计划的管理，必须产学研相结合来开展合作，这个计划要运作起来并不容易，为什么？我自己也是参与到相关的工作，我知道这样一个结合是不容易的。就是产学研结合是比较困难，从长期来说，让学界能够参与到行业建设当中是非常重要的。我们也要有公司参与其中。如果说有高校和行业一些公司愿意开展合作，我想说这样一些前沿的技术合作，在行业和研究所及高校开展的合作，如果说能够取得成功，能够设立最佳做法，有很大的裨益。在德国如果能够处理这方面的东西，在全球得到大家遵循。

【房殿军】：在控制成本，还有提高质量方面，他们提到自动化是一个很重要的解决方案，自动化虽然会使有些工作被消失，同时产生一些新的就业机会，这是德国在工业4.0会有计算，哪些就业机会会产品。德国做国家级的大项目，启动了14个区域大项目，都是国家资助的上亿项目，这些对我们中国有没有参考价值？

【杨学山】：刚才听了奥特林博士演讲中给中国问题的判断，给中国一些建议和谈到德国的建议，自动化是降低成本重要手段，我们在努力加快这方面的步伐。我们看到中国很多省市在两三年一直提“机器换人”，通过自动化降低成本和提高质量的举措。对于中国制造发展过程中，重大问题集中在各个方面力量，德国的经验是可以借鉴，中国也做了很多方面部署。由于中国制造业当前要解决问题和德国要解决的问题之间有着差距，所以我们在重大的制造业发展当前阶段，要解决重大问题类型和判断上有所不同。所以出现了刚才说的德国这些项目，中国没有对应。

但是我赞成刚才院士讲到，要把企业放在发展过程中心区，我们从各种政策和制度安排上，都是希望中国制造企业在这样发展过程中，不光是技术，制造能力，商业模式的创新，我们都希望，我们期待着以企业为中心来积极支援，实现突破。

【房殿军】：东西的融合已经开始，中国企业到德国和欧洲去建厂，这个融合过程当中，包括中国企业并购一些德国企业，您认为中国企业走出去，这是一个正确的道路，那么中国企业走出去应该把重点放在什么地方？

【杨学山】：中国企业要走出去是必然的。中国企业要走出去重点应该沿着两个重要路径：一个就是市场，我们有各种原因，我们有经济原因，文化的原因，把制造能够在不同市场进行布局。第二条路径，德国也好，其他发达国家也好，已经经历了完整2.0，3.0，中国在这块有很大的缺口，我们走出去把这样的能力，你们走过的能力，成为我们企业拥有的能力。总体来说，我们沿着两条路径往前走。

【房殿军】：谢谢杨部长，在过去几个月当中，德国也讨论了中国企业走向欧洲这样一些事情，可以促进新的就业，在我们说到中国企业和德国企业在融合过程中，比如说有并购，还有其他一些方式，我想问一下将来合作是以什么样的走向？

【奥特林.赫尔茨克】：我们看到很多这样的合作，中国公司有的决定购买德国公司的股份。有一些是非常小的公司，大家不太熟悉，  或者中国公司可能会选择拥有德国公司一部分股份。所有这些各种大小都有。

【房殿军】：非常感谢两位大师给大家精彩的分享，因为时间关系，今天大师对讲就到这里。